主持人：欢迎收看由时代信报和新华网重庆频道联合主办的"对话名家"栏目，我是时代信报的记者曾珍，今天我们非常荣幸地邀请到著名艺术家陈丹青先生，欢迎您陈老师。

　　陈丹青：你好！

　　主持人：我们先来聊一下关于艺术方面的话题，《西藏组画》一直是盖着陈丹青代表作这个戳儿出现在大家面前的，谈到陈老师您就必定会出现《西藏组画》这四个字，可是这个作品是1980年就画好的，那您对它的代表作地位感到满意吗？毕竟你之后画了那么多画？

　　陈丹青：这个老皇历了，我当时画的时候只是一个毕业创作，能够被肯定我已经很高兴了。画完以后我就留校一年，一年以后我就到美国去了。所以等我90年代回来发现大家还记得这个画，然后把它说成是代表性的，这都已经非常意外的事情，谈不上满意不满意。

　　主持人：那你觉得它能够代表您的水平吗？

　　陈丹青：我之后画的画到是不太在国内发表过，我也没有发表，没有展览。《西藏组画》应该算是我的代表作，我到是更觉得我31年前，76年我第一次到西藏画的一幅油画，那个应该是我的代表作。因为这些画当时被注意它有背景，就是文革结束了，文革结束像这样类型的画大家还没有见到过，就是没有政治内容，它的意图也不是宣传，就是画普通的人在马路上走，妇女在喂奶，这样子那也算是创作，在当时就显得非常的稀罕，被认为可能结束了文革的教条吧。如果再从美术圈的创作来说，它可能是苏联影响的一个钟点，这个影响在徐悲鸿的时代从欧洲带回来，50年代就中断了，然后到70年代末，80年代初，像我这样就非常感性的尝试了一下，所以当时被注意到了，大概是这个原因。

　　主持人：上海的莫干山路50号和北京的798中心，他们是模仿的纽约的SOHO，然后重庆的坦克仓库是对他们的模仿，现在重庆越来越多这种现象，也一个小的地方，然后就有人进去这样弄那样弄，那你觉得这样的地方越来越多，对一个城市说来的话是创意经济的实在的扩张还是只是一个新型的泡沫？

　　陈丹青：我想第一说明艺术家群体不甘于被摆设，这也是国家的进步，从90年代开始市场化以后，就体制外的文艺空间越来越大，体制外的艺术家越来越多。或者说还是在体制内，但是用体制外的方式开始允许你自己开辟一些可能性，所以这个时候SOHO很可能就变成我们很本能的要去仿效他，在各种地方寻找空间，然后扩大，然后干出一些事情来。然后这个时候敏感的城市，尤其是城市的策划者，领导者，如果能够容忍这些空间，不要过多干预的话，你给他一点时间，给他十年，二十年，他真的会变成这个城市的很有意思的一部分。你像纽约为什么会有SOHO，SOHO无非就是一些废弃的厂房，费用低廉，在美国谁来养他们，就是画廊养他们，他们的画拿到画廊去卖，他们就在低廉的仓库找自己的空间。但是纽约市政府非常有远见，就是通过立法，把SOHO那一带永久成为艺术区，这样当地的整个行业带动起来，咖啡馆，旅游，高级服装，当然主要是画廊，推出了好几波非常重要的现代艺术潮流。等到租金太高了，他们又转移别的地方，现在事实上SOHO已经没落了，现在在查尔斯区，在第二十二街靠近河边的地方，英国，德国也有这样的区域。

　　主持人：听说一个地方被弄红了之后，然后纷纷搬到其他的地方去了。

　　陈丹青：不，他的租金就高了，慢慢的变成旅游区，所以艺术家是非常有活力的群体，而且非常敏感，他的能量也很大，他会带动商业，同时艺术家本身有挑战性，中国反映也很快。我要说的不是对艺术家说话，永远我在对政府说话，你敏感不敏感，你懂不懂文化，就看你对待这些非常暧昧的正在形成的空间，就不要去管他，让他自己去长，长得好有一天他会成为这个城市的骄傲。

　　主持人：那您最近在读什么书呢？最近重庆在搞书博会，大家都在谈阅读，那么你最近在读的一、两本是什么呢？

　　陈丹青：我很惭愧，我不能算是读书人，我是个知青，没有受过教育，在我那个年代是知识匮乏的年代，等到我读大量的书是到了美国以后，读的是台湾、香港出版的中文书，回到中国以后我赶上了出版盛世，但是岁数大，记忆力就远远不如从前好，再加上这两年写书、教学，胡说八道，静下来读书的时间非常少。今年我读的最好的一本书是《胡适晚年谈话录》。这是我刚读完的一本书。

　　主持人：那你对这本书有什么评价呢？

　　陈丹青：它很真实。因为我们50多年来我们只被允许读鲁迅，读不到胡适的书，一直到最近十来年才有部分胡适的书可以出版。他经常被看作鲁迅的对立面，中性的说话是一个西方自由知识分子，批判地说法就是说他是一个帝国主义的走狗这些。就是他被妖魔化。除了读他的著作、言论，我想最好的办法就是接近他的日常生活看这是怎么一个人，此外我也读过很多胡适的资料，我知道有这么一本书，港台早就出版了，所以现在大陆也出版，所以我非常有兴趣看了。

　　主持人：那你看了之后有什么读后感？

　　陈丹青：就是一个绅士，是一个中国的士子，同时又是一个西方的现代知识分子，学问非常好，他把人最重要的思想，就是他认为宽容比自由重要。你可以从他的生活里可以看出来，我在读的时候可能有一个体验跟国内的读者不太一样，因为我长期在美国生活。胡适的言行，他的生活方式，他的价值观是非常美国化的，我此前已经自己接触到美国的知识分子，他们的绅士、君子，我看胡适，一边看一边觉得他的确是这么一个君子，一个有高度的中国文化修养，从中国的一个旧文人脱胎出来的一个美式知识分子，西方自由知识分子。

　　主持人：我之前看了你一些谈话，基本上你没有谈过胡适，基本上就是说从来没有说过他，今天是第一次听你说。

　　陈丹青：对。

　　主持人：如果要在人生的路上选择一位追随者，那您会选鲁迅还是胡适？

　　陈丹青：是这样子，如果这个问题现在放在我面前，我可以列很长一个名单给你，很多人我都愿意追随，而且他们彼此不一样，但是如果回到我少年时代，我只能追随一个人就是鲁迅，因为那是唯一被允许阅读的。以我的性格我可能会偏爱鲁迅。我也非常喜欢胡适，很尊敬他。

　　主持人：你觉得绘画、音乐和文学是相通的吗？

　　陈丹青：不相通。各种艺术是不相通的。

　　主持人：但是你是画家，又是作家，还精通音乐？

　　陈丹青：我不精通音乐。

　　主持人：那你有写一本音乐的书啊？

　　陈丹青：我只是去写了。

　　主持人：你的写作就是因为写音乐这本书开始的？

　　陈丹青：这不是一本书，那是因为我那些年给音乐爱好者写的杂文的东西。

　　主持人：您的第一本书叫《纽约琐记》？

　　陈丹青：那都不能算是书，我从来不记笔记，陈丹青音乐笔记是他们起的名字，我原来给这本书的名字是《外国音乐在外头》。我自己从来不记笔记。

　　主持人：那你觉得音乐在你的才华之外，那绘画和文学你觉得哪一方面代表了您的最高水平？

　　陈丹青：这都不是应该自己说的问题。我只能说我非常喜欢画画，然后我也很喜欢写作，问题是写作这件事情发生在我身上非常晚，我密集的写作年龄已经快要到至少40多岁了吧。出书是差不多快到50岁的时候。所以我发现一件事情你要做了，你才知道第一你喜欢不喜欢，第二你有没有能力去做。我写到现在也快十年了，我发现好象还可以。另外一个很重要的原因就是读者鼓励我，我的书居然有人买，然后我能得到回馈，我发现他们喜欢读，他们等着，这个时候，人一红你难免就上当。所以我就上了读者的当，开始写到现在。

　　主持人：那你觉得在绘画和写作方面您在哪一方面的才华得到了最大的发挥？

　　陈丹青：目前这几年是写作，我差不多成了一个业余画家，过去三十多年，我一心扑在绘画上。

　　主持人：显然您自己很谦虚？

　　陈丹青：不是谦虚，我说的是实情。

　　主持人：您确实很谦虚，因为您出了那么多本书？

　　陈丹青：出书的人多了。

　　主持人：但是您的书特别受拥护，有很多您的粉丝，他们觉得您有思想？

　　陈丹青：我没有思想。

　　主持人：那么多人拥护你，但是你还非常谦虚的说自己只是探讨？

　　陈丹青：这不是谦虚，只是我头脑比较清晰。

　　主持人：那您怎么看这些评价呢？

　　陈丹青：这些评价我只看出来中国说真话的人太少。

　　主持人：我看得出来他们是真心的，非常赞赏您的文字。

　　陈丹青：赞赏我的文字啊，谢谢！我只能说。他们要求太低了。

　　主持人：我本来还准备在这个问题上和你深入探讨一下。

　　陈丹青：可以啊。

　　主持人：我觉得你在不同的场合下面，不管别人怎么问你，你面对自己下边有很多自己的粉丝，但是你都非常谦虚，你觉得你和他们是同样的位置，你并不能站到一个更高的位置去指引他们。

　　陈丹青：当然当然，我不认为谁可以指引谁，如果台上有个人说他在指引我，我马上就走。我才不要他指引。

　　主持人：但是因为您站到了这样的高度，但是下面的读者们他们是真心的在仰望你？

　　陈丹青：所以我告诉你我不是谦虚，我是非常骄傲的一个人，我非常希望读者跟我一样骄傲，我所谓骄傲就是不要随便相信别人，相信自己，相信自己的判断，相信自己的感觉，然后尽量诚实的说出来。不要去仰望一个人，你可以热爱，可以尊敬他，但是不要去仰望，有时候记者给我拍照，都蹲在地上给我拍，我看了气死了，奴才才会仰望人。昨天我去巴蜀中学去学生非常的活跃，那要比研究生、博士生好多了，就是因为年轻他的青春还在，青春是什么，青春就是不服。

　　主持人：我觉得一个人的性格是从小就形成的吧？

　　陈丹青：没有办法，这个体制是成功的让有性格的，不安分的人就把你排掉，就这样子。非常成功的做到这一点，我七年里在学校里目睹这个现象。即便是一个带棱角的人，进来以后，有足够的办法，让你屈服。

　　主持人：但是一样有才华展露的学生出来？

　　陈丹青：那他要准备好付代价，我付过了我的代价，我看这些孩子能不能付得起这个代价。

　　主持人：您是说什么代价？

　　陈丹青：太多代价了，至少你跟领导怎么处，你跟社会怎么处，然后你被愚弄，被攻击，在中国所有比较有棱角的人都没有好果子吃。就看他能不能走下去，然后他有没有足够的能力和勇气，世界范围都是这样，在一个商品社会，就是让所有人变成奴才，变成一个职业的奴才，一个经济的奴才，一种意识形态，不管是哪种意识形态。

　　主持人：那您觉得这样的现象，比方作艺术类院校会好一点吗？

　　陈丹青：这样的现象在艺术类现在非常严重。因为艺术类都在参考类似像理工科那样的方式，就是那种管理的方式在办艺术学校。因为我自己亲身经历过，不是用这种管理方法来教学那么一个时期，就是文革后回复高考，择优录取，解放思想，然后鼓励大家释放个性。我亲自经历过这个时期，跟今天鲜明的对比，从老师到领导，一直到学生，都有一股活力释放出来，因为被压抑太久了，为什么这么难过，从国外回来，改革开放这么久，在各个领域都巨大的进步，我回来以后发现在教育领域真是巨大的倒退，而且看不到一个趋势它会改变，变本加厉，统一考试，学术行政化，学者之间，学生之间一种价值观越来越机会主义的价值观，越来越严酷的一个生存竞争机制，伪学术，种种加在一起就是很强大的力量。比当时集权的力量还要大，足够让你屈服，为了这个饭碗。

你难道不了解吗？你好象很惊讶的样子。司空见惯的事情。我只是把他说出来。

　　主持人：那是不是因为您有这些见解，是因为多年在国外看到和中国不一样的教育体制？

　　陈丹青：是的。是的。我有另一个庞大的参照。

　　主持人：国内到是很少听到这样的声音？

　　陈丹青：私下说的很多，公开说的很少。私下大家都在说。

　　主持人：我听说因为您考试都已经在划范围了，那您的意见还是起到了作用。

　　陈丹青：有吗？没有没有。

　　主持人：就是说比方说他是学建筑的，考研究生，他那个单词就会往建筑方面考。

　　陈丹青：就是统考这个方式在改变，不问专业的统考在改变。试卷在改变。真的吗？

　　主持人：我在网上看到的说划范围了。

　　陈丹青：什么时候？什么部门？我不太相信这件事情。

　　主持人：我是采访之前看网上查了一下。

　　陈丹青：那谢谢你，谢天谢地，但是我还是不太相信。因为据我知道在我的学校这个变本加厉不但没有改变，而且比过去还厉害。我去年还带了三个研究生去参加凤凰台关于是否要取消英语四、六级考试的一个辩论，我听了他们的情况，比我闹情绪的时候还要厉害。不太会改变的，我告诉你，改革开放，开放容易，改革非常难。因为改革触动所有人的利益，所有人的饭碗，每个人在里边分这点钱就没有了，很难改变。

　　主持人：随着城市的扩张，地面的建筑物越来越少了，因为扩张得越快，消失得就越快，那您怎么看待这个现象？

　　陈丹青：我没有怎么看。就只能看着这些现象发生。

　　主持人：在国外他们会对古建筑更多的进行保护，像罗马，大家去罗马旅游都为了看罗马的建筑。

　　陈丹青：我在上一本书里谈这些比较多。这是一个有历史记忆的民族，这是一个懂得自尊的民族，当然我们历史记忆被太多的抹煞了。

　　主持人：那现在城市的规划设计是跟风式的，一会儿西洋风，一会儿仿古，那您对这种没有统一的规划，一会儿跟那边，一会儿跟这边，有什么看法呢？因为这样的情况就让整个城市的风格不统一了。

　　陈丹青：整个亚洲的文化基本上是个克隆文化，就是克隆整个现代，后现代的模式，为什么我们对拙劣的模仿这么敏感，因为我们感到不太意识到，我们除了吃东西以外，衣、住、行已经都在克隆了，我们现在所穿的衣服都不是我们自己的，我们的生活，我们的价值观都是克隆西方。但是因为城市太庞大了，然后天天看见克隆的景观，有些人就会比较受不了。但是其实我们在全方位都在克隆西方的生活，亚洲的文明放在现代已经不适用了。所以从那些小范围的分析，就像重庆人喜欢吃火锅，吃辣椒这些各种小吃这些他不会克隆，因为肠胃没那么容易克隆，你不能想象全中国一天到晚吃牛排，这个日子可能还要过一千万年。但是其他方面，马桶啊，沙发这些很容易克隆，它真的很舒服。还有用水系统，照明这些都比我们中国传统的居住要舒服，而且容易分配人口，容积率也比较密，这是没有办法的事情。

　　主持人：我是说建筑的外观，外观不会影响我们平时的生活，好象你刚才说的那个公寓或者其他的东西，沙发是因为坐着舒服，但是城市的外观，就是说建筑的外观其实和人的生活，实际的生活不是特别的有关联的。

　　陈丹青：他跟虚荣心有关联。他跟一种虚荣心和自卑心和野心都有关联。比方说我在重庆看到类似曼哈顿的广场，然后他就说曼哈顿就在这儿，这是一种虚荣心，同时也是一种自卑心，也是一种野心。因为中国人落后太久了，现在有钱了，然后这个和平时期，想干的事儿都能干了，摩天大楼不是有吗，我比你盖得还高，然后帝国大厦，我也有帝国大厦。因为中国历史上被异族统治的时间很长，中国其实有它非常开放的一面，当自卑心发作的时候，等到情况转变的时候，他又会特别高高兴兴这样拿过来，我住你的楼，我用你的生活方式，你的头发什么这些都是外国来的，中国姑娘以前不是这样的头发。

　　主持人：那你对重庆的印象是怎么样的呢？

　　陈丹青：不太有了，现在各个省会都差不多。重庆因为有条长江在那里，然后还有一点山坡，所以显得非常不一样。我们现在住的曼哈顿那个地方，就是解放碑那一带，你如果放在江苏去，上海去，你立刻就认不出来，就是一样的高楼，可是因为他在山坡上，有那样的转弯和斜度所以不一样，同时可以看到长江，我们刚刚在长江的大船上的餐馆吃了饭。所以重庆跟其他城市的性质还是一样的，但是它的景观不一样，所以我很兴奋这两次来。我前两次来，我的朋友都带我到别的地方去，没有到市中心去，这次来了，我觉得它非常像东京的银座，有一点点像香港的中环。我第一次来是30年前，77年，肯定不是这个样子，非常了不起，他能够在十年的时间里变成这样。97年这儿才刚刚直辖市，是不是，这个景观我相信不会多余十年，重庆就变成这样，虽然有点糙，有点不耐看，有点太快了，但是还是一个奇迹。而且我很喜欢四川。

　　主持人：为什么？

　　陈丹青：很豪爽啊。当然现在重庆人不愿意说自己是四川人，所以我应该更正，重庆人、四川人我都很喜欢。

　　主持人：重庆和成都是两种不同的城市？

　　陈丹青：不一样，那儿比较安逸（成都话），重庆比较火爆（重庆话）。四川美院有我非常好的朋友。

　　主持人：罗老师？

　　陈丹青：对，20多年了。他今天还给我一个短消息叫我去参加北大一个会，但是我没有时间了，我去年来帮他就是弄学生奖学金的问题。我有点怕重庆的媒体，重庆的媒体会把我的话弄得非常的耸动，把的意思改变了，弄得我非常难堪。我两次来都被重庆的媒体狠狠修理了一下。呵呵！不包括你。

　　主持人：那您觉得川美和其他城市的学院有什么不同？

　　陈丹青：非常好。因为罗中立当政，他会给学生很多自由的空间，体制要的那部分我给你，考试、成绩，外语，另一方面他有自己的空间，让学生们都在坦克仓库，还没有到为所欲为，但是差不多就是学生的个性、天性都能最大限度的发挥出来，我亲眼看见，每个房间学生都在画画，每个青年教师都有自己的画室，是学校提供的。

　　主持人：那川美现在和其他学校比，是不是在人才的出现方面会更多？

　　陈丹青：这个没有统计我不敢说，因为我相信每个学校都会有非常聪明的孩子出来，但是它的比例是多少，各个学校没有统计过，而且这牵涉到一个竞争，这里面是不是真实我也不知道。但是我发现四川美院的成才率，至少曝光我能看见的相当高。比我曾经任教的清华大学美术学院那不能比的，第一他学生多，我们学校美术系只有20多个学生，完全不构成竞争力。

　　主持人：清华的美术学院只有20个学生？

　　陈丹青：美术系只有20个学生，整个系只有20个学生，他不允许超过这个数量。他可能是非常少的学校不允许扩招的，因为清华还是一个非常正规的学校。我们学校的教授和学生的比例是非常奢侈的。20多个，不超过20多个。

　　主持人：教师有多少个？

　　陈丹青：教师有50多吧，系里面。一届20多个，同时四届在那里，也就不到100人，同时还分版画、油画，川美、西安美院那都是几千人，几百人这样子。

　　主持人：您最近从清华辞职出来之后，有什么新的动向、打算，准备做什么？

　　陈丹青：没有什么打算，我太会打算，我弄了自己的画室，当然想做画舫。这些年我已经被媒体弄得有点拿不下来了，他们老是会来找我，这次比较特殊，因为是要关于新书的问题。慢慢安静下来吧，少一点干扰。

　　主持人：还是想画画？

　　陈丹青：读书、画画，我书看得太少。

　　主持人：好谦虚？

　　陈丹青：是真的。太少了。

　　主持人：《退步集续编》昨天在解放碑签了150多本。

　　陈丹青：对。大家很厚爱。谢谢大家！我所有出的书都是别人叫我写的文章，都是别人给我这个话题，给我那个话题，然后我在那边乱说，然后说完以后拼凑成一本书的样子，我就是一个票友，票友偶尔就会粉墨登场。

　　主持人：那您现在更多的精力是放在哪一块？

　　陈丹青：我差不多是一个全职的业余作家，然后现在是一个业余画家。

　　主持人：就是说更多的时间是在写东西方面？

　　陈丹青：差不多是这样，这个情况希望今年、明年有所改变。

　　主持人：您不太喜欢这种情况啊？

　　陈丹青：如果是写作，我也希望比较由我支配一点，我现在是被别人支配，被媒体，或者被一些会议，或者还有很多应酬，很多朋友要给他们写序，写评论这样子，分散了很多时间和精力，我希望尽快有改变。

　　主持人：就是说别人不要再找你约稿了？

　　陈丹青：最好是这样子。

　　主持人：接下来还是有很多精力要放在画画上面？

　　陈丹青：对，要回到画画还不太容易，因为画画是需要全时间的，一篇接一篇，我现在经常被打断。

　　主持人：今天的访问就这样，谢谢陈老师。

　　陈丹青：谢谢！

　　主持人：陈老师，请你用你自己想的，你觉得重庆是怎么样的，一句话，形容你心中的重庆。

　　陈丹青：火爆！我希望重庆继续火爆下去！