主持人：欢迎关注由新华网重庆频道和时代信报联合推出的"对话名家"栏目，今天我们非常荣幸的邀请到著名诗人雷平阳来到我们的演播室。雷老师您好！

　　雷平阳：你好！

　　主持人：这是你第一次来重庆吗？

　　雷平阳：第三次。

　　主持人：上一次是什么时候？

　　雷平阳：上一次是去年，最早的时候是86年。

　　主持人：那你觉得重庆变化大吗？

　　雷平阳：非常大。因为第一次我到重庆的时候是住在一个叫做菜园坝的地方，菜园坝的旁边有许多的家庭旅馆，我当时就住在家庭旅馆。

　　主持人：那你觉得除了现在居住环境以外，那你对这个城市最大的感受是什么？

　　雷平阳：这个城市它一直在生长，在不停的生长，甚至就是以一种非常非常，仿佛就是感觉到有一种非常庞大的力量在鼓舞它前进，在生长。我最早的重庆的时候他是缓慢的，你比如说你可以住在菜园坝，你可以走路到任何一个你想去的地方，但是现在这个城市也变大了。

　　主持人：我们知道去年雷老师获了一个大奖，是华语传媒2006年年度大奖，我想读一下组委会给你授奖词，他说出版于2006年度的《雷平阳诗选》，以一贯之地记录日常生活中凸起的部分，关怀细小事物对灵魂的微妙影响，并以赤子之心的温润，描绘了大地质朴的容颜以及他对生命正直的理解。雷平阳的写作，已经成为新一代诗人走向成熟的象征。

　　我也读过雷老师的诗歌，我也看到它里边的东西很多细节。你觉得像来讲故事一样写诗歌，能体现诗歌吗？

　　雷平阳：这里边潜藏着两个话题。第一个话题就是关于叙事，诗歌的叙事从诗经开始，从荷马诗史开始都是叙事。写诗歌本身是叙事的，这是第一点。第二点，你说的关于关注生命知晓，也许这它跟每一个人的生活背景或者自己身边的事物有关系，我自己一直生活在云南高原上，我平常说云南是一个用来想象的地方，单用这样的话题去说它是远远不够的。因为谁都知道云南居住着大量的少数民族，少数民族是人类童年期。什么是童年期？什么是人类的白云时代？我们说的白云时代是我们的上面还有天空，天空是住着神灵的地方，住着神灵的地方，就让我们觉得敬畏，我们面对山川、河流任何一个地方我们都会觉得敬畏，然后中间部分居住的人，居住着英雄，就像蒙古族的成吉思汗，这样的人是我们崇拜的，他是英雄。还有一部分是大地，大地就是在山川河流中间居住着人民，居住着自己所爱的人，这样的人是用来干什么？肌肤相亲的，有温暖的。年轻的时候我们想的就是拥抱世界，征服世界，到世界任何一个地方去仿佛世界都是自己的，但是当你知道了敬畏，当你知道了感恩，当你知道了每一棵树，每一棵小草都有生命，都是值得敬畏的，你就会发现每一个世界都有自己小小的角落，这些小小的角落就是你要去认真对待的。一只蚂蚁它小，但是说不清楚，蚂蚁的肚子里面有一个天空，它是大的。因为蚂蚁也好，人也好，都是在这个世界上来寻找幸福的，我们都是兄弟。在这种情况下你就要认真的去面对每一个神灵，哪怕是蚂蚁。所以我有一首诗写到关于生命的小，在整首诗里边我就强调了一个过程，生命是减法，是缩小。年轻的时候可以向外，老了，到了一定的时候你就发现生命是递减的，就像你，你现在可以喜欢上你想喜欢的每一个的人，但是到了老了，到你死的时候守住你的人就是那么一个，或者两个。他是越来越小的。

　　主持人：从你的诗歌我能感受到不管这个东西有多么的微小，他一定会有一个大大的东西在等着他。等你来发现。

　　雷平阳：对。

　　主持人：雷老师写诗歌写了二十年，一件事能够干二十年，它肯定是对的。是什么支持你一直写诗？

　　雷平阳：今天下午我还跟李元胜说到一个话题，因为他喜欢拍昆虫，假如用我的话说叫做虫命关天，他虽然小，但是他打开的是另外一个世界。我今天给他介绍了一个线路，因为他去过西双版纳，去过大理，去过丽江，他喜欢昆虫，他去拍昆虫，他可以找到这些昆虫，他能够找到昆虫的家，昆虫的天空。今天我给他找到一个路线，我建议他到云南思茅，继续往南，走到那个跟缅甸交界的地方，有一个瓦山，就是我们唱的瓦歌的地方，那个地方几乎整条澜沧江还在植物丛中拼命的流淌，那个地方有很多很多的植物和昆虫。我知道那儿有大量的昆虫在那儿居住，但是，假如一个人到了那个地方，你可以感觉到强大的迷幻性。就是仿佛你已经走到了地球的边上，真是走到了天边了。澜沧江就像一个地球的一个护城河一样的，那个秦山像地球的城墙，你仿佛已经到了边上了。我曾经在一首诗的创作里面写过一句话，就是请你静下心来想一想，你仿佛走到了尽头，其实你没到尽头，一棵树可能打开另外一个世界的门。因为每一个民族都会崇拜树，云南大量的少数民族都是北迁的，是北方的偏移民族，他们死后他们有一个东西叫魂路途，他就是说人死了以后，要根据魂路途指引的方向回去。他要回到祖先生活的地方去，祖先生活的地方在什么地方，大草原，平原，也就是中国整个辽阔的北方草原。但是在回去的过程当中，假如你砍了一棵树，你生前砍过一棵树，那一定在你回去的路上就有一个树神要问你为什么要犯下这么大的错误，反正你要交待清楚，你甚至要跟他决斗，然后你才过得了这个关。所以说每一个细小的东西，一朵玫瑰花，一朵满天星，在某个季节的时辰，他可以打开你另外一个世界之门，这个门就是天堂之门。这也许跟一些宗教信仰有关，但是它是一种延伸的，是人类童年期的一种记忆。

　　主持人：我觉得说了这么多，能不能简而概之的具体这些东西是什么，让你这样执著的去做？

　　雷平阳：我想这是我最有效的体验世界的事。也可以说是我简单的记录生活的方式。因为我写诗，我不大喜欢写那种想象里面的平息照相的东西，我就喜欢写发生在我身边的，而不是远方的事。

　　主持人：我读了雷老师的这样一首诗，这样一首诗非常的有趣叫做《澜沧江在云南兰坪县境内的三十七条支流》，这首诗引起了非常大的争议，这个诗的内容很多人都非常不解。我就读两段：

向南流1公里，东纳通甸河

又南流6公里，西纳德庆河

又南流4公里，东纳克卓河

又南流3公里，东纳中排河

这样的诗也能算是诗吗？

　　雷平阳：记得一个评论家说过一句话，他说中国的现状是诗人没死，诗歌也没死，但是读者死了。其实这首诗歌一点也不奇怪，只要每个人接触过那种简单的传统教育，我们就知道伟大的《水经注》，《水经注》里边细数一个山川地貌。我记得当时这首诗写出来之后，当时中国有一个非常优秀的评论家，他说这首诗让他看到了伟大的河流，你想一想哪个河流上有这么多的支流，这么多的河流上面又有这么多的植物。所以有时候它表现得是一种客观的东西，但是它背后隐藏的东西是非常非常多的，所谓的没有想象才是最大的想象。

　　主持人：刚才提到评论家说的另外一句话，就是读者已死这句话是针对诗歌这个群体来说的，那么是不是可以这样理解诗歌是小众的，它是属于小部分人的？

　　雷平阳：没有。在中国的古代，诗就是寺庙的寺，它是摸得着，看得见，可以通过自己的舌头和自己的感觉去读出来的。它是我们身边的，不是远方的。现在当我们去年包括一个叫做《新周刊》的他们弄了一个东西叫《中国，我的诗歌丢了》，这是不可能丢的，也不是说丢就能丢的，丢不了的。比如当小孩送到幼儿园，他马上接受诗歌教育，一个家庭开头就"床前明月光"，不管我们懂不懂诗歌，但是我们知道诗歌是跟我们接近的，诗歌是可以让小孩去读的。能够让小孩去读的东西他会死吗？

　　主持人：说到这里，我想给雷老师读这样一首诗。我想你听了这首诗之后，我希望您猜一猜这首诗是谁写的，我坚决不能容忍那些在公共场所卫生间大便后不冲洗的人。

　　雷平阳：知道，其实我跟赵丽华，还有一帮人在大理，在那座被我称为中国最伟大的山之一的苍山，我们在一起开会。你说这首诗歌，你不可能要求每个人要求写的每首诗都是经典之作，你可以要求每个人说过一生的话没有几句废话，不可能。你也要承认你说过太多的废话，甚至有些话说出来就是一种耻辱的话，有的人还在说。我就说过有些时候说的话就是耻辱，最好的崇高就是沉默，但是你不可能一生沉默，因为天生你不是一个哑巴，你还要开口说话，说话的时候难免就给自己带来耻辱。所以这本书的好坏我们别去说它，但是想说的就是去年那种全国人民兴高采烈的来糟蹋诗歌的做法，我感觉是对祖先的一种背叛。中国是不是诗国，一个泱泱诗国这是后话，假如诗歌真是我们生活当中的一个宗教，当我们学会了每个人都去践踏诗歌，这种民族它还有救吗？所以这首诗跟它的好坏，或者我们假象的一种标准没有关系，我们不去评判它，它不会成为诗歌的标准，它也不是底线，比这荒唐的诗歌还多着呢。

　　主持人：所以我们在评价这首诗歌的时候，我们看待事物都是看两面，那么有人提到它的正面，它把小圈子的文化推广到了大众文化里面去，这首诗是一个很好的契机。

　　雷平阳：其实诗歌没有正面，没有反面，就像人民币，你看它正面是人民币，反面也是人民币，他不可能说正面是人民币，反面就不是人民币。那么诗歌是要小众还是要大众，不能这样评判它。有些东西今天是小众，很难说明天就是大众，我们今天是大众的东西很难说过两天它就是小众了。就像我们现在大量印刷的书一样，今天洛阳纸贵，明天谁都记不起。所以这不是评判一个作品，或者评判一个事件的标准。

　　主持人：说到写书，您也知道，25号就是重庆书市，这个对重庆来说是一个很大的盛会，在博览会上面有很多书展出，现在大家也提出了这样一个疑问，现在出书的人挺多了，但是书里的内容到是越来越恶俗了，你怎么看这个事情？

　　雷平阳：祖先说开卷有益，祖先还说书中自有黄金屋。当我们敢于去打开一本书，这个书里面肯定有有用的东西，至于说我们在里面看见了什么东西，就看我们的眼光。我们究竟看见了什么？如果说它真是庸俗的那种东西，对很多读者来说，我们没法去拿他的手一定要把这个书盖上，你没有一个标准，你告诉我这本书是好的，那本书是坏的。因为这个事件也不是用一个好，一个坏来决定的。只能说就像一个著名的诗人，布罗茨基，假如说我们以前是一个骑手，我们去挑选马匹，但是现在是马匹到骑手群中来挑选骑手，谁配骑在我的身上。有些时候世界是可以反过来思考的，你可以读者大量的去挑选，未必有几个人会去挑选诗经，但是你能说它差吗？你不能说。现在只能说也是一种绝望的，无望的想法就是诗经来挑选，谁配得上它。

　　主持人：我记得易中天曾经说过，读书是一个很随性的事情，想读的时候就读。不要强迫自己读。

　　雷平阳：我读书是很杂的，他这种说法是根据人的情绪本身去定的，这一分钟你想喝酒你就去喝酒，他是一种比较人性化的说法。每一个人都有自己的阅读谱系，你至少有一个简单的标准，什么书能够上你的书架，什么书能够登堂入室，还有一种情况，很多书是必须读的，哪怕你不喜欢读。因为这是一个教养的问题，你必须要知道的一个问题。我们现在说关于叙事的那段话，在我的整个印象里边，关于叙事，托尔斯泰，莎士比亚你不读吗？管你喜欢不喜欢，有好多你是必须要面对的。有些就是你必须勇敢面对的。他是没有选择的。因为人类他有一种强大的力量，很多东西你必须掌握。

　　主持人：雷老师今年出了一本新书叫做《普洱茶记》。

　　雷平阳：这本书去年是一个修订版，我最早写的时候是1999年，当时普洱茶是最低谷的时候，谁也没想到世界上还有一种茶叫普洱茶，机缘巧合，然后走到了西双版纳，认识了普洱茶。你的生命有限，我的生命有限，但是普洱茶的生命是无限的，人类总是向前看，普洱茶老是向后看，这种反向的东西他总是想把你引到生命出发的地方去。就写了那本书，当时是大陆的第一本普洱茶专著，我当时只是收集了大量的关于普洱茶有效的那些资料，然后也加入了我对普洱茶的一些考证，大量的东西。去年是再版。

　　主持人：是不是可以这样说，读了你这本书，基本上对普洱茶有一个基本的了解。您知道现在有很多的人喜欢去捕风捉影，或者是随大流，他并不太了解喝普洱茶有什么样的好处和意义，但是看大家都在喝，就去尝试这个事情。就像写诗一样，好象觉得人人都可以成为一个诗人，那就去创作诗歌，你觉得这样的人是不是特别可笑呢？

　　雷平阳：每一样东西他都会加紧一些关键词，所谓的关键词就是时尚，还有一个关键词叫做当下性。就像我写的《普洱茶记》里面，我强调整个巴蜀地区，当然也包括云南，其实整个巴蜀地区跟云南是息息相关的，整个巴蜀地区和云南地区是世界上做茶做得最早的，当然你要追溯到源头，就是整个澜沧江地区，他们是做茶的世界上最早的一批人，他们顺着澜沧江，走到河西走廊，然后传布到四川，然后整个江南地区，在世界茶叶史上，它叫茶叶之弓，他是一个弓箭式的道路。普洱茶跟传统的中国茶是两个概念，所谓的中国茶文化从来也没有支持普洱茶，他说的都是龙井什么的，他不知道普洱茶那么淡薄，但是当我们反过来看普洱茶的时候，我们已经走到了所谓的工商文明时代，工商文明时代带来了大量的信息，但是他让我们丧失了好多好多记忆，让我们找不到一条快乐的回家的路。但是普洱茶可以带我们回去。普洱茶最大的一个区别就是普洱茶它是大叶种，跟整个江南地区的小叶种都不一样，它是茶叶的茶祖茶宗，祖先。比如四川重庆的好多茶是绿茶，是经过炒了之后香味就浓，但是普洱茶它是太阳晒干的。这种时尚理念可能会对我们写东西产生影响。

　　主持人：我觉得我读了你很多诗之后，我发现很多东西都是关于云南的，这种诗歌带有强烈的地域性色彩，那么你的下一步作品或者是下下部作品是不是还是关于云南的？

　　雷平阳：我问你一个问题，你喜不喜欢云南？

　　主持人：我喜欢，非常喜欢。

　　雷平阳：那就对了。因为云南那个地方25个少数民族，山川纵横，它在里面形成了大量的文化积淀，每一座山川都不同，每一条河流都不同。

　　主持人：有人曾经说过你是一个草根型的诗人，你喜欢别人这样说你吗？

　　雷平阳：我说这是评论家在偷懒。原因非常简单，比如说我写的我只爱我居住的云南省，因为其他省我都不爱，我只爱我寄宿的昭通市，这些地名通通可以换为你家的地名，你可以把云南省改为重庆市，你可以把昭通市改为你的小巷，改为你的小溪。这里边最主要的一点就是说出了那种生命缩小的过程，说出了人们想说的那种不朽的乡愁，包括自己对亲人的那种沉痛的铁着心肠的那种爱，这才是主要的，这种地名，这种概念上的词语是次要的。

　　主持人：我觉得你曾经说过，你希望能看到一种以乡愁为核心的诗歌，它具有秋风与月临的品质，这个乡愁到底指的是什么呢？

　　雷平阳：有些时候所谓乡愁它不仅仅是身体的。回到母亲居住的地方，母亲居住的地方就是故乡，就像我转眼之间看见重庆一座一座的新城在拔地而起，雨后春笋，但是你想一想建一个新城我们花上十年时间，我们花上二十年时间也足够了，但是我们要建一个故乡需要多少年，1千年，2千年，最短也要几百年，我们才能把一个地方叫做故乡。而这个故乡以我们现在的情况去看，就是有母亲居住的地方，父亲居住的地方，这样的地方就是我们一生要往返的。他不仅是肉体上的一种过程，还有一种过程就是我们思想上的过程，所以有的时候我们思想需要什么地方，思想需要有温暖，有自由，有梦想的那样一个地方，我们回不去了我们就只能变成孤魂野鬼。就像前面我说云南有大量的少数民族，每个村庄有一个地方叫做望乡台，就是望故乡的地方。这种他有思想的成份，也有肉体的成份，他是一个真正的生命的灵肉结合体，必须要回去的。就像我的皮肤是月亮晒黑的一样，很多时候这种情怀它是萧条的，无奈的，甚至是没有结果的，因为大量的人是回不去的，你注定一生没有个地方安放自己的心。

　　主持人：你觉得在创作的时候，我们在创作东西的时候有时候由于没有想象力，就把自己束缚在一个固定的地方，那你觉得什么东西可以让你随着思想的翅膀展翅高飞呢？

　　雷平阳：我感觉我们这个世界是想象太多了。就像我看到无数的那种所谓能够扑面而来的一些东西，我真是感觉到很近。这种想象已经通过一种具体的行为已经让我们这个世界已经变得一再变一再变，已经变得几百次，甚至几千次了。我们祖先的想象，它不是以一种扩充自己诗人遗忘的一种方式，个体生命遗忘的方式，而我们现在是代表一种集体主义思维在想象，在无限制的扩充，向外膨胀，这种东西，这种想象，它的想象超过了，因为它是代表一种集体主义的东西，它远远的超过了我们个体的生命能够承受的那种底线。有些时候简单的生命想象，就像我们小的时候河流是打开的，天空是打开的，田野是打开的，小鸟的翅膀是打开的，其实说到最后它就是一个生命的快乐与自由。它没有那么多对整个世界，整个地球那种充满膨胀的那种愿望，这种愿望它可能只会带来毁坏。就像我们说到的西双版纳，就是因为人类自己个人欲望的膨胀，也给它带来毁灭性。

　　主持人：明天就是书市了，你会到我们书市去逛一逛吗？

　　雷平阳：会的。

　　主持人：那雷老师有带自己的作品来吗？

　　雷平阳：没带，我只是作为一个过客来的。

　　主持人：非常感谢雷老师光临我们的对话名家。谢谢大家！

　　雷平阳：谢谢！