主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新华网重庆频道和时代信报联合主办的名家访谈栏目。在我身边这位是《人间》的作者李锐老师，这位是他的夫人蒋韵老师。我是时代信报的记者。李锐老师这次来重庆应该不是第一次了？

　　李锐：我以前来过重庆两次，41年前1966年大串联的时候我来过重庆，然后22年前，第二次来重庆。

　　主持人：感觉重庆的变化怎么样？

　　李锐：不是感觉变化怎么样，是我不认识重庆了。因为我41年前来的时候，感觉一到了晚上整个黑糊糊的，也没有立交桥啊，什么都没有。

　　主持人：应该说李锐老师也算一个重庆人吧，因为母亲是重庆人？

　　李锐：是，我其实是四川人，因为我父亲是自贡的，我母亲是涪陵的。而且我父亲是在重庆读书，当初的川东师范，我父亲在这的时候129运动的时候他是重庆学生联合会的主席。

　　主持人：这次刚才过来的时候李锐老师也讲重庆现在变化真的很大，很像香港一样。

　　李锐：是，有这种感觉，不是高山峡谷，而是高楼峡谷。

　　主持人：这次李锐老师过来是给我们书市带来了一本非常好的书，是重庆出版社出的重述神话的第三卷，叫《人间》，它重述了《白蛇传》的故事。这次重述应该有很大的压力吧？

　　李锐：首先这个神话是我和我的夫人一块来重述的，是我们两个人第一次的合作。因为《白蛇传》是一个千百年来大家都熟知的故事，而不是一个地方性的神话，全国大江南北人人都知道白蛇传的故事，压力肯定是有，因为它是一个人人都知道的故事。

　　主持人：但是一个人人都知道的故事怎么才能重述出来又让观众接受呢？

　　李锐：最简单的最直接的反映就是我们不能讲一个老故事，这没有意思。要跳出老故事的框讲一个新故事。这是最简单的想法，要不然你还重述它干什么。所以我们把原来的白蛇和许宣的感情故事作为一个背景，甚至我们还舍弃了很多许多很重要的情节，像水漫金山这些情节都舍弃了，而且还加了一些人物原来的根本性的命运，而且这个故事所有人的命运都和原来不一样了。原来许宣和白蛇生的孩子许世林，他高中状元了，在这个里头实际上许世林实际上已经是一个人蛇而生的一个孩子，他实际上是一个蛇人。他这种特殊的特异，实际上也是我们这个小说所给他一个主旨，他这种身份既不是人又不是蛇，他是一个及其特殊的，及其奇特的这样一种身份。而整个小说里头，我们一个突出的矛盾就是所有的身份，比方说许世林对自己的身份的认同，比方说后来加进去的一个人自己的身份，还包括整个白娘子和小青这两个来到人间的蛇精，她们怎么也不可能被人间所接受这样一个过程。这成了我们重述的一个一些基本理由。就是和白蛇传原来的故事是完全不一样的。

　　主持人：这本书其实我也看过，我非常的好奇，这里边有一个非常重要的就是法海，这本书也有一个亮点，就是法海在他的手记里面有很多对话，法海是一个非常善良的人，但是最后他还是以正义之名杀人，你们是想表达一个什么意思呢？

　　蒋韵：可能是法海这个人是最有颠覆性的。当时设计的时候，我们的雷峰塔确实后来真的就倒掉了，当然了，法海只是一个传说中的人物，是一个神话中的人物。但是他给了我们一个再创造的可能，我们反而觉得用法海这个人他自己内心的，因为你神话嘛，按说神话一般不会出现这样的情况来描写强烈写自己内心感受的，不会出现这样的情况。但是我觉得这个人物我们就是希望用这样的一种方式来讲的是一个属于最重要的一个问题，就是在中国传统神话中间一个除妖的形象，我们见得太多了，因为他是爱憎分明，那么人妖是不能同化的，人对于异类的排斥就是这样的。那么我们对这个问题我们就在想，实际上是想通过法海这个人，来完成这个结果。其实这个世界上很多事情是以正义之名杀人是很常见的，我们所有的人都经历过。这个世界到现在所有的人都有可能以正义之名去伤害别人，这是我们今天所做的一个结局，但是事实上这个结局还是很矛盾，他放了许宣一条生路，对白蛇、青蛇也是手下留情的。

　　主持人：你们开始写一句话让我特别记忆犹新，就是说这人世间真是呵护不得真心啊。然后再后边又说了可能只有相信传说，好象很悲观，强调人才是这个世界上最可怕的，最难对付的其实是人心，是这样吗？

　　李锐：其实从某种意义上来说，我们这个小说是一场对于人性的，对于人性深度的测算。我们也讲到一场所谓的苦海慈航，整个故事都充满了佛教的那种色彩，一种慈悲，一种善恶的抉择，这都是佛教的一些基本的观点，有些基本的元素。在这个小说里边我们把这个身份认证和这样一些善恶抉择，灵魂挣扎最后的这样一些悲剧的故事表达出来，实际上是一次对人性深度的测算，就是看看人恶到底恶到什么程度，而善可以善到什么程度，其实妖，无论是青蛇，还是白蛇，这些异类，人物的异类，并非是人性的异类。其实你想想他们是大善，白娘子流尽了自己的鲜血来拯救那些百姓，她实际上是在舍身施舍，挽救了亿万生命，那是一个要超度所有生命的菩萨，实际上白蛇是最接近菩萨的一个，其实我们在白蛇的这个巨大的悲剧身上，我们其实看到是一种超越，超过最后法海自己，法海自己走出佛门，成为黄河岸边的一个纤夫，他甚至于离开了佛门，他不必要依靠佛门做一个出家人，而他有一个更大的信仰，什么叫立地成佛，法海经历了那样的生死之后立地成佛。这是一个可能，其中包括这样的一个可能。其实还有一个问题，我们为什么这么关注这个，这也是我们在创作过程当中慢慢意识到的。当以前的作品提到人性，提到人性关怀的时候，不言而喻都是西方的，这些人们人权，博爱这样一些观点的重述，一个对于别人的转述，好象我们自己的文化，我们自己的传统里没有任何这样的精神字眼，但是这次我们对于白蛇传这个神话的重述，让我们有幸和自己文化资源当中的这样深厚的精神资源相结合。我们发现佛教关于这方面有非常深邃的资源，可以供我们来考虑它，可以供我们来考证人性，来追问人性。所以在这个意义上来讲，这其实是所有用方块字写出的作品，都应该去做的一个最基本的事情。我有一句话，我最爱说一句话，也是我的信条，用方块字深刻的表达自己。那么这次重述白蛇传就给我们自己这样一次机会，第一我们可以向伟大的中国传统致敬，其次我们真的尝到了一次和自己千年的文学资源相衔接的所谓死了的历史激活，而重述。这确实也是很难得的一次精神上的一次旅程，真的对于我们两个人来说是一次教诲。

　　主持人：苏童在小说当中也了这是他的一次想象的经历，而对于你们来说这是一次探讨人性和中国传统文化相结合的一个精神朝圣。因为我们很多所知的水漫金山都没有了，关于白蛇的一些经典的故事都没有了，这次完成得到了一个重新的塑造。

　　蒋韵：我这几天接受采访的过程中间，我感觉有些年轻人说大家耳熟能详的白蛇传的故事怎么样怎么样，后来我听来听去我明白了，好多年轻人所说的耳熟能详的白蛇传的故事是新白娘子传奇那个电视剧。我在想非常遗憾我们两个人都没有看过新白娘子传奇，但是在我想新白娘子传奇和白蛇传不是一个，为什么叫新白娘子传奇呢？也是一种重述。好多人你们怎么改变了，我只能说新白娘子传奇是人家的一种重述，实际上白蛇传就是一个在不断重述的过程，从最初的流传到后来的西湖三塔记，到白娘子勇战雷峰塔，再到雷峰塔传奇，这个是一个主流的产品，当然后来田汉先生等等，他们有一次重述。然后又有很多地方戏剧本有一些重述，实际上我们的重述是延续了这样一个过程。所有人都是在不断的重述，其实这里面每个人都有对前人的颠覆，都有不同的内容加进来。传统也是在不断的在改变，不断的在续加。

　　李锐：其实这真说明了神话的生命力所在。

　　主持人：刚才两位谈了这么多，这次的夫妻合作是已经有很多的磨合在里边了。能谈谈这样的一些事情吗？因为大家风格都不一样，李锐老师写作关注点好象大多是一些农村的题材，然后蒋韵老师关注更多的是一些爱情题材，曾经看过一个评价，说您写那种非常理想性的爱情是非常在行的，那么这次两个人在这种不同的风格下的融合是怎么来打造这么一个《人间》的？

　　李锐：说起来，说简单也简单，说复杂也复杂。这不是说我写我熟悉的生活，她写她熟悉的生活，这个命题作文本身就给我们了一个共同的起点，大家都听过白蛇传这个故事，这是最根本的一个可能，我们之所以能合作这是第一点。再有一个实际上我们拿给出版社最后定稿的那一稿，你知道一个长篇小说在8、9个月的时间里边写5稿是什么概念呢？就是写完一遍再改，不满意再去修改一遍，这中间加人物，甚至于标点符号，都是你写一遍，我改一遍，这样弄来弄去真的到最后就是水乳交融，另外一个也有双方的妥协，肯定他喜欢的，我觉得你这个不对，你应该这样写，我加一个这样，她一看，你这个根本不好，这样反复以后就有一个相互的妥协。就会留下两个人都可以接受的。也许、其实合作得最好的结果就是把两个人的长处放在一起，如果这次合作是把两个人的短处放在一起，那就坏了，那肯定就会失败。我们原来也有点担心这个，但是毕竟说是两个作家的合作，这是一个概念，如果一个中国作家和一个外国作家的合作那肯定差别很大，如果一个上海作家和一个东北作家的合作那肯定差别也很大，问题是我们是一家人，我们的家庭生活和我们创作历史这时间几乎是同步的，所以互相之间的了解太容易了，包括她喜欢的用词，她的习惯用语，而我的习惯她也太了解了。所以在写的时候，如果蒋韵希望她自己写的时候不要太过渡的强调自己，她如果要写妥协的话，她要想写出来李锐的一点习惯用语那是很容易的。比如我要用她的一点东西，我也觉得很容易，因为这一辈子写的东西，都是互为第一读者的。

　　主持人：有没有争执到感觉已经没有出路，然后突然柳暗花明？

　　李锐：有。

　　蒋韵：而且还出走。开玩笑的。就是气得我都不行。

　　李锐：这个改过去和改过来并不是通过电脑把你说的变成我说的，因为你现场叙述的语气和角度都要变。

　　蒋韵：非常重要的一些东西，但是我们两人，比如有时候在别人改我们一个字，我们可能一下子也看不出来，因为太熟悉自己的文字，风格都比较鲜明，当然明明知道一个要妥协的产物，但是临到你妥协的时候还是觉得挺痛苦的。当然这个过程是很漫长的。

　　主持人：听说您是再也不想跟他合作了？

　　蒋韵：也不是。因为这个再也不大可能了。这个书上并没有我的名字，签合同就是人家跟他签的。

　　李锐：导致这本书最后只写我的名字，就是因为签合同的时候是我自己签的。

我们忘了一件事情这是一个国际合作项目，人家已经把合同传到英国去了，人家说你怎么能中途改。所以我希望将来这个技术性的错误，将来能够改正。

　　蒋韵：我觉得事实上，他那天在清华，他说实际上我们两个有两次合作，第一次合作我们有一个结晶，就是我们的女儿那是我们的作品，那这次合作这个《人间》就是我们的作品，但是这是我们的合作的一个产品。

　　主持人：你们第一个合作的结晶，你们女儿有没有为这部作品给你们提供一些好的思路？

　　蒋韵：一开始为什么说要合作，开始就聊这件事情，那个时候还是他一个人写。因为动员他参加这个计划，我也是愿意他参加的，所以我就必须积极的贡献我的意见，在贡献意见的中间，我女儿说你想过没有，一个人和一个蛇生的孩子多奇异呀。这个对于我们两个来讲都有点电光一闪的感觉，这是一个切入点，是一个契机，等于一下子把我给照亮了，我知道我们应该从哪个方向来写。过去一个许世林那就是一个人，虽然他是一个蛇人，但是他定位就是一个人，虽然他的妈妈是白蛇，这个可能也跟我们男性中心主义有关，因为他的父亲是人，所以所有人都没有考虑过这个问题，然后他还是生活在人当中。但是你想想，我们现在的现代人，这个基因的东西就决定了一个人和一条蛇生出来的孩子多奇异，这个里面就有他的身份不同，而这个身份的交流是现代人的交流，非常重要。

　　主持人：你们几次提到身份的认同，你们的小说里边很强调这个东西，很多小说的人物在里边找不到身份的认同，从小说开始到完，他都一直在认同自己的身份，为什么会这样呢？

　　李锐：其实也是我们借这样一个故事来表达现在的一个普遍的思考。越是全球化的，所有的人都在想，我是谁。越来越在全球化这个大潮之下大家都被统一化，都被标准化，都被网络化，在这个过程之中，也许有的人比较麻木，而且这个问题不是今日事，在人类文明史上一直是这样，城里人，乡下人，中国人，外国人。

　　蒋韵：他甚至成了很多作家或者艺术家他创作的一个主题。这个身份的认证其实也是一个主题了，变成一个艺术的主题，所以我觉得这个是不是能够用我们自己的资源，我们自己的神话，而且我们自己的文化，我们的那种精神资源里，比如说超越了普通的善恶，是非标准来做一个永恒的诠释，这个最重要。刚才有人问亮点是什么，这个我们没法说哪个是我们的亮点，这是我们的思考。

　　主持人：我听说许多人看这本书都感动得掉泪了，你们当时在做这个东西的时候是不是有这样的愿望，或者说换一个问题，一个好的文学作品怎么才能感动读者？

　　李锐：不是怎么打动人心的问题，所有的好文学作品，它就应该打动人，不打动人的就不叫好文学作品。当然写的时候很痛苦，首先是你自己的挣扎，你自己情感的矛盾，你全身心的投入变成文字的时候，才有可能去打动别人，才有可能去感动别人。这个很自然。我们写作过程当中，我们两个人写到人蛇大战，写到法海的灵魂煎熬，其实我们写的时候我们也很感动。因为人在创作的时候不是那么理性的，我把什么都想好了，这个地方你要哭了，这个地方你要感动了，下个地方要结束了，要笑了。你进入创作的时候，你会进入一个忘我状态，你把理性的东西都抛开一边，全身心的投入文字，才能爆发出来一种意想不到的效果。所谓灵感，所谓的神来之笔都是这样。

　　主持人：因为这次是重庆书市，我们也想请两位作家向我们重庆的一些读者，爱书的人，或者是全国的观众推荐几本好书？

　　李锐：我最近看了两本好书，是三联出版社出的，一本就是巫鸿的《武梁词》，白慎谦先生的叫《傅山的世界》，他分析东汉前后壁画艺术所包含的中国人的天命观，非常有意思，虽然有的部分牵涉到考古，比较枯燥，白慎谦先生的就更好了，是关于书法的，把书法提高到一个文化史，美术史这样一个高度来讲，中国到了明末清初产生了什么样的书法变化，而那个是怎么样承接了中国书法的精神，又怎么样突破了以前的书法的境界，成为一个最高峰，中国书法历史上可以说是一个最高峰，这个非常有意思。以前我还没有见谁从这样一个角度来讲书法。讲得非常好。

　　蒋韵：我看书比较杂，我最近倒是刚看了帕慕克的《伊斯坦布尔》，我就给大家推荐这本书吧。另外我还看了齐如山先生的关于谈北京风俗的一套文集，里面有一些很有意思的北京的民俗啊，包括梅兰芳先生关于京剧的一些，我都看了，我觉得挺有意思的。它是一套。我觉得还有些意思。比如说我喜欢他的关于掌故，人家做民俗学，对于掌故下的那种功夫，有些名言他能收集几百条，几千条，当然他的一些学术观点，他对于红楼梦的评价我就不同意，但是我很欣赏他作为资料性的东西，他给我们再现了我根本不知道的一些书和画卷。挺好的。

　　主持人：谢谢李老师，谢谢蒋老师！

　　李锐：谢谢大家！

　　蒋韵：谢谢主持人！